Debian: Diskussion über Non-Free-Firmware

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Kürzlich traute sich ein von Windows umgestiegener Linux-Neueinsteiger auf die Debian-Entwicklerliste und eröffnete einen Thread mit der Bitte, die Debian-Installation für Anwender seines Wissensstands zu erleichtern.

Kein WLAN

Was war passiert? Der Neueinsteiger wollte Debian auf seinem Notebook installieren. Mit dem offiziell auf der Webseite des Projekts angebotenen Image gelang es aber nicht, die Installation ans Netz zu bekommen, da die Firmware des WLAN-Chips nicht auf dem Abbild war.

Das ist eine Situation, in die fast alle Debian-Neueinsteiger, die auf einem Notebook installieren möchten, geraten werden, denn Debian liefert auf seinen offiziellen Images nur freie Software aus dem Main-Zweig aus. Die proprietäre Firmware, die fast alle WLAN-Chips benötigen liegt allerdings im Non-Free-Zweig, dessen Auslieferung die Debian-Richtlinien verbieten.

Absurde Situation

Debian baut zwar auch regelmäßig Images, die unfreie Firmware ausliefern, hostet sie auf seinen Servern, erwähnt auf der offiziellen Downloadseite Get Debian aber weder das Problem noch die alternativen Abbilder. Einzig auf der Seite des Debian-Installers gibt es einen Warnhinweis, der auf das Problem und seine Lösung aufmerksam macht. Da dies aber nicht die Seite ist, auf die man geführt wird, wenn man Debian im Browser eingibt, führt dies dazu, dass Neueinsteiger, die mit der Situation nicht vertraut sind, unter Umständen lange suchen müssen, um die Images zu finden. Vermutlich werden viele davon frustriert zu Ubuntu greifen, das diese Probleme nicht hat.

Bereits häufiger diskutiert

Aus dieser Ausgangssituation entspann sich auf der Liste eine anhaltende Diskussion darüber, ob Debian seine bisherige Handhabung der Situation überdenken sollte oder nicht. Es ist nicht das erste Mal, dass eine Diskussion versucht, diese leicht absurde Situation zu klären, ohne Debians Richtlinien bezüglich freier Software aufzuweichen.

Ein Teilnehmer stellte die Absurdität heraus, als er schreibt:

Wir bemühen uns aktiv, zwei verschiedene Arten von Installationsmedien zu produzieren: eine, die für alle Benutzer funktioniert, und eine, die für die meisten Laptops kaputt ist … Dann veröffentlichen wir die kaputte Version auf der Titelseite, und verstecken sehr sorgfältig die Version, die funktioniert. Das schadet den Anwendern auf absurde Weise, ohne den Zustand der Freien Software in irgendeiner Weise zu verbessern, während Ubuntu die Firmware zurück in die Images packt und mit Recht behaupten kann, einfacher installierbar zu sein.
Emanuele Rocca | https://lists.debian.org/debian-devel/2021/01/msg00177.html

Dieser Meinung schlossen sich nicht alle Entwickler an. Von der Seite der Traditionalisten wurde ins Feld geführt, eine Änderung des derzeitigen Status quo kompromittiere die Ideale Debians. Man solle auf dieser Ebene nicht mit Ubuntu konkurrieren. Ein stichhaltiges Argument gegen eine offizielle Unterstützung von Non-Free-Firmware ist, dass Debian bei Problemen nichts tun kann, als darauf zu warten, dass der Hersteller das Problem behebt, was erfahrungsgemäß lange dauern kann.

Erste Schritte

Ob aus dieser noch anhaltenden Diskussion eine Änderung der Richtlinien oder auch nur die Erwähnung von Abbildern mit Firmware auf der offiziellen Download-Seite folgt, bleibt abzuwarten. Debian-Entwickler Thomas Lange hat für seinen Dienst FAI bereits Konsequenzen gezogen und erlaubt in FAI.me das Erstellen von Images mit Firmware. Wie denkt ihr, sollte Debian das Problem, falls ihr es als solches seht, lösen?

Virtual Richard M. Stallman

Bei siduction sind wir das Problem bereits vor Jahren angegangen und integrieren entsprechende Firmware auf unseren Abbildern. Die Anwender erfahren darüber in den Release Notes und haben die Möglichkeit, über ein Script im Live-Betrieb oder nach der Installation sämtliche Anteile aus den Zweigen contrib und non-free auf einmal zu entfernen. Grundlage des Scripts ist das Paket vrms (Virtual Richard M. Stallman), das sämtliche Pakete einer Installation aus diesen Zweigen auflistet.

Debian GNU/Linux

Kommentare

68 Antworten zu „Debian: Diskussion über Non-Free-Firmware“

2021-01-27

Bodiro

Na ja, warum kann man nicht auf der Hauptseite kurz erklären, daß Debian für freie Software steht und diese zuerst empfiehlt. Dann aber, für Leute, die Probleme haben, die sie nicht lösen können, darauf hinweist, daß es auch die Installationsalternative gibt?

Ich weiß nicht, ob ich je wirklich zu Debian gefunden hätte, wenn nicht eines Tages vor vielen Jahren der Tip von den Leuten von Siduction gekommen wäre, daß es ja auch diese Installationsmedien mit den unfreien Treibern gibt. Ich habe dann von mir aus immer erst mal anders pobiert, was auf dem Desktop auch klappte, und dann Nötiges nachinstalliert. Aber wenn das nicht klappte, dann war es doch schön, die Alternativen zu kennen.

Daß Debian nicht etwas pragmatischer ist, ist wirklich schade.

Antworten
1. 2021-01-28
  
  kamome
  
  Daß Debian nicht etwas pragmatischer ist, ist wirklich schade.
  
  Ja, wobei „pragmatisch“ für mich zu oft verwendet wird wie „hört mir auf mit Eurem Freiheitsscheiß, Hauptsache es funktioniert!“ – das ist bei Debian zum Glück nicht der „Pragmatismus“, sondern man zielt auf langfristige Freiheit und Funktion; warum man aber die Alternative (und das Problem) nicht an prominenter Stelle erwähnt (eben mit dem freien Abbild), ist mir auch unverständlich.
  
  Antworten
  1. 2021-01-31
    
    Julian Kranz
    
    Was du und viele bei Debian leider nicht kapieren: Man schadet freier Software, wenn man Einsteiger abschreckt. Die wenigsten steigen mit voller politischer Überzeugung ein. Funktioniert dann nichts, ist der Nutzer frustriert und wandert zu Ubuntu oder direkt zurück zu Windows. Besonderes frei ist auch nicht, Nutzern Informationen absichtlich zu verheimlichen. Sowas ist das Gegenteil von Freiheit.
    
    Ich nutze Linux auf sämtlichen Laptops und habe weite Teile meiner Familie migriert. Nichts davon wäre je passiert ohne funktionierendes WLAN. Die Vorstellung, irgendjemand würde sich für freie Software interessieren, die schlicht nicht funktioniert, ist völliger Irrsinn. Zum Glück haben das genug Menschen erkannt.
    
    Antworten
2021-01-27

Cruiz

Ich bin in das Problem erst letzte Woche bei der Evaluation von Debian 11 reingelaufen. Ohne Vorwissen (ich wusste von früher noch, dass es alternative Images geben muss) und DuckDuckGo hätte ich die Evaluation schon vor der Installation abbrechen müssen.

Für mich gehören diese Debatten zu den Gründen weshalb ich das Debian-Projekt hochgradig unsympathisch finde. Ideologie geht vor Benutzbarkeit und „Traditionalisten“ (ich würde sie Ewiggestrige nennen) boykottieren jede Entwicklung. Die gleiche Geschichte wie bei systemd aber das führt hier zu weit.

Natürlich sollte man das Thema beachten und bei ausreichender Verfügbarkeit sollten die unfreien Treiber wieder aus den Installationsimages verschwinden aber zum aktuellen Zeitpunkt ist das absurd.

Man produziert etwas, das nicht funktioniert und alle Anwender beziehen entweder andere Images oder installieren die unfreie Firmware unmittelbar nach der Installation.

Das ist pure Ideologie.

Antworten
1. 2021-01-31
  
  Atalanttore
  
  Debian wird entweder von Ideologen oder als Basis für andere Linux-Distributionen verwendet.
  
  Antworten
2021-01-27

Sebastian

Schade daran finde ich, dass das Debian-Projekt (in meinen Augen) hautsächlich darin besteht, für alles eine Alternative zu bieten, eine andere Lösung;

ich kann mir aussuchen welchen Desktop, welchen Browser, welches InitSystem, welches Netzwerkprogram, für alles habe ich drölfzig Alternativen…

aber auf der Homepage nur „friss oder stirb“ im Downloadsektor.

Passt irgendwie nicht zusammen.

Gruß

Antworten
2021-01-27

Uwe

WLAN-Problem. Ganz genau. So ergings mir mit Debian 10 auf dem Lenovo Z61p. Bis ich dann die „NonFree-Live-DVD iso“ fand.

Antworten
2021-01-27

Manga Fazula

Als ebenfalls frischgebackener Umsteiger auf Debian (von Lubuntu auf „netinstall“, stable mit LXDE auf einem Netbook) kann ich sagen, er hat vermutlich nicht Unrecht. Die Dinge sind aber nicht ganz so kompliziert, wie es manchmal scheint.

Bei der Installation erscheint kurz ein Hinweis auf die fehlende „unfreie“ Firmware -tatsächlich auch in meinem Fall für WLAN- deren Name man sich tunlichst notieren sollte (ansonsten hat man als Anfänger verloren). Man kann sie dann bequem nachinstallieren und die „Unfreiheit“ dann noch in der apt Quelldatei ergänzen.

Darauf dass das „wlan“ Interface einen anderen Namen hatte und noch manuell(!) in „Wicd“ eingetragen werden musste, kam ich eher zufällig, aber ab da ging dann auch das WLAN.

———
PS: Was mir ‚ad hoc‘ sonst noch einfiele (nicht als Kritik, bzw. nur „konstruktiv“ gemeint):

In „xorg.conf.d“ musste ich noch eine Zeile (Option „Tapping“ „on“) einfügen, damit das „tapping“ auf dem Touchpad wieder funktionierte. In FF (ESR) musste das „userChrome“ css manuell eingeschaltet werden, und schon unter Lubuntu hatte ich stets das jeweilige „still“ libreoffice manuell(!) einpflegen müssen.

Schöner wäre es, wenn für die jeweils aktuelle LO „still“ Version ein Metapaket existierte (falls das technisch geht). Das (aller)neueste FF Update ist noch scheinbar auch noch nicht eingepflegt. Ansonsten bin ich aber hochzufrieden und danke für das tolle OS.

Antworten
1. 2021-01-27
  
  Mario
  
  „Bei der Installation erscheint kurz ein Hinweis auf die fehlende “unfreie” Firmware -tatsächlich auch in meinem Fall für WLAN- deren Name man sich tunlichst notieren sollte (ansonsten hat man als Anfänger verloren).“ – Genau das ist doch die Krux! Normale Anwender haben zurecht den Anspruch nach der Installation ein funktionierendes Basissystem vorzufinden. Dazu gehört eine Netzwerkverbindung als Tor zum Internet, wo die meisten Notebookbesitzer WLAN-Verbindungen gewohnt sind und erwarten.
  
  Um Hinweise bei denen man „ansonsten verloren“ hat, können und wollen die meisten bei solchen elementaren Sachen nicht kümmern (müssen). Von daher gehe ich mit, dass die alternative Non-Free-Installation populärer angeboten oder zumindest weniger versteckt werden sollte.
  
  Bei Diskussionen um dieses Themas stelle ich mir die Frage, ob man darüber auch debattieren würde, wenn Grafikchips und damit Desktopoberflächen ausschließlich über den Non-Free-Zweig betreiben werden könnten? Yippeh! Installation ist fertig und alles ist frei! Aber du hast nur eine Shell, da du für Grafik den Weg zur Non-Free-Installation nicht gefunden hast bzw. dir die Erfordernis dieser Variante überhaupt nicht klar war! Würde Debian den Otto-Normalanwender wirklich in die selbe Falle laufen lassen?
  
  Antworten
  1. 2021-01-28
    
    2cents
    
    Bei fehlenden Grafiktreibern landet der Otto-Normalanwender in der Regel nicht in einer Shell, sondern in eine grafische Oberfläche, die einfriert (falls es unfertige Open Source Treiber gibt) oder in einen schwarzen Bildschirm.
    Beides sind sehr negative Erfahrungen die Debian und Linux als ganzes schaden. Nicht wenige kehren dann reumütig zu Windows zurück.
    
    Antworten
    1. 2021-01-29
      
      greta
      
      Wieso schaden sie „Linux“?
      
      Antworten
      1. 2021-01-30
        
        2Cents
        
        Vergleiche einfach ein Nischenbetriebsystem wie Haiku mit Linux, dann kommst du selber drauf.
      2. 2021-02-01
        
        greta
        
        Debian ist nicht gleich Linux. Bei mir funktioniert alles, deshalb: Warum schaden sie Linux?
      3. 2021-02-01
        
        2Cents
        
        Kannst du dir spezielle Nischensoftware, egal zu welcher Thematik, für dein Lieblingsbetriebssystem kaufen? Nein.
        Und warum nicht? Wegen dem zu geringen Marktanteilen.
        Das ist der Schaden und wodurch wird der verursacht?
        Dadurch, wenn es einer Linux Distribution nicht gelingt, einen Nutzer, der bereit ist Linux auszuprobieren, ihn durch Problemlosigkeit, Leichtigkeit, Usability usw. bei der Installation, also seiner ersten Erfahrung mit Linux, zu überzeugen.
        Ein geringerer Marktanteil bedeutet dann auch weniger Software, weniger Berücksichtigung von Hardware und Softwareherstellern und letzten Endes trifft es dann auch freie Treiber.
        Lediglich bei freier Software muss es nicht so sein, denn die läuft auch unter oft Windows.
2. 2021-01-27
  
  Sebastian
  
  Kurze Frage:
  dein Netbook hat also einen LAN-Anschluss und dieser hat also mutmaßlich auch nach der Installation seinen Dienst getan, denn sonst wäre das „apt update“ ja nicht druchgelaufen um die unfreie Firmware zu installieren 😉
  
  Was hättest Du bei einem Ultrabook gemacht? 2ten Laptop aufgeklappt, Firmwarepaket gesucht und das richtige DEB-Paket heruntergeladen und ggf. sämtliche Abhängigkeiten? 🙂
  
  Gruß
  
  Antworten
  1. 2021-01-27
    
    Manga Fazula
    
    Die funktionierende Ethernet Schnittstelle war sicherlich hilfreich dabei, die „netinstall.iso“ auf die Platte zu bringen, ich bin mir aber unsicher, ob ich weiß, was ein „Ultrabook“ überhaupt ist 😀 (eines ohne Ethernet?).
    
    Meinerseits bin ich ja selber noch ‚Anfänger‘. Was gemeint war – Ich hatte insofern einen gewissen Vorteil, als ich schon mal einen Umstiegsversuch von Lubuntu auf Debian per „netinstall“ iso unternommen hatte:
    
    Seinerzeit hatte ich mir den Namen der WLAN Firmware tatsächlich nicht aufgeschrieben, das Ding ans Ethernet angeschlossen, und dann auch noch einen Haken bei „übliche Software“ (oder so ähnlich) gesetzt, worauf dann „unglaublich viel Zeug“ installiert wurde, und ich im Endeffekt entnervt wieder zum Lubuntu gegriffen hatte (das ist/war ja auch nicht schlecht, weil mein Plan war ja ursprünglich gewesen, nur das Grundsystem -samt WLAN- zu installieren). Letzte Woche habe ich dann -eher unfreiwillig- abermals den besagten Haken gesetzt, was aber letztlich wohl doch i.O. geht.
    
    ———
    Was mir noch einfällt: Zumindest während der Installation ging das Touchpad nicht (hatte USB Maus am Start), und seltsam fand ich, dass die Kombi ‚Englische GUI + DE Tastatur‘ noch immer nicht vorgesehen ist (jedenfalls nicht so, dass es mir aufgefallen wäre), was unter den LTS Lubuntus -seit 2012 (evtl. -14)- kein Problem ist.
    
    Antworten
    1. 2021-01-27
      
      Sebastian
      
      Hätte der Laptop, auf dem Du das Debian installiert hast, kein LAN gehabt, was hättest Du dann gemacht?
      So hattest Du LAN, Klinke rein, apt update, Firmware installiert, Klinke raus, Neustart, fertig war die Inetverbindung über WLAN.
      
      Ohne Ethernet wäre es aber nicht sooooo einfach gewesen! Hättest ja irgendwie die Pakete von einem anderen Rechner auf den Laptop bekommen müssen, oder?
      
      Ultrabook war / ist ein Markendingens von Intel, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ultrabook
      Die sind so flach, dass da kein (oder nur ein aufklappbarer) Ethernetsanschluss dran ist; aso defacto meistens KEIN Netzwerkanschluss, nur WLAN!
      
      Gruß
      
      Antworten
      1. 2021-01-27
        
        Mario
        
        Was du beschreibst, nehme ich bei vielen interessierten Anwendern als Grund wahr, weshalb Linux nur als Zweitsystem vorstellbar ist. Zu groß ist die Angst vor solchen Problemen und Pannen, was bei Rookies ungewollte Zeit und Nerven (wahrscheinlich auch Lösungsansätze) mit solchen Basisfunktionen kostet.
      2. 2021-01-30
        
        nixdebian
        
        Du wolltest „interessierte Debian Anwender“ sagen. Bei (fast) allen anderen Distries funktioniert es „out of the box“.
    2. 2021-01-27
      
      Mario
      
      Du bezeichnest dich als Rookie. Doch die Gedankengänge und Lösungsansätze, die du in deinen wenigen Sätzen beschreibst, wären für die meisten Ottonormalanwender schon „too advanced“. Die kommen von Windows oder einer anderen Linux-Distribution und verstehen dann die Welt nicht mehr, warum plötzlich keine WLAN-Verbindung mehr möglich ist.
      
      Deswegen halte ich eine bessere Sichtbarkeit der Non-Free-Variante für zielführender. Auch der Einwurf vom Kommentator „Mancus Nemo“ wäre eine Alternative. Diese Pakete generell mit die ISO packen und im Installer signifikant hervorheben, dass es für diesen WLAN-Chip keine andere Wahl gibt als an dieser Stelle die freiverfügbare Softwarewelt zu verlassen. Dann kann der Anwender selbst entscheiden, ob und wie er damit umgeht, steht aber nach der Installation nicht wie der Och’s vorm Berg!
      
      Wenn es ideologisch nicht anders gewollt ist, sollte sich die Community (hinter vorgehaltener Hand) weniger über Nachwuchsmangel beklagen. Denn der Rookie von heute ist vielleicht der Unterstützer von morgen und eventuell sogar der Maintainer oder Entwickler von übermorgen!
      
      Antworten
2021-01-27

Tim Neubacher

Ist meiner Meinung nach kein ideologisches oder technisches Problem, sondern einfach ein falsches Verkaufskonzept. Die freie und die unfreie Versionen sollte man übersichtlich nebeneinander stellen und kurz in Stichpunkten die einzelnen Vorteile hervorheben. Dann ist jedem geholfen. Von mir aus auch die freie Version zuerst (also links oder oben) und die unfreie daneben (rechts oder unterhalb)

Es gibt ja nicht nur ein Problem mit der unfreien Version. Generell ist Debian furchtbar kompliziert, was das Herunterladen der ISO-Dateien betrifft (ARM, x64, Netinstall, Cloudinstall, preinstalled, Live-ISO, Torrent-Download-Möglichkeiten, frei/unfrei, CD/DVD). Selbst mit Vorwissen, muss man sich hier erstmal überall durchlesen, weil es einfach total unübersichtlich ist.

Für mich liegt es weniger an der Ideologie von Debian sondern es ist einfach eine schlechte Website, nicht mehr und nicht weniger. Wenn man so viele Optionen anbieten möchte, ist das ja schön, aber dann bitte mit so mehreren Drop-Down-Menüs (ähnlich wie ein Image bei Mircrosoft runterzuladen (mit Linux-User-Agent)) und abhängig von der Auswahl könnten Warnhinweise angezeigt werden (Treiberprobleme bei freier Version z.B.).

Man muss keine harte Ideologie betreiben, denn der unversierte Nutzer klickt doch automatisch zuerst mal auf frei, da sich das Wort schon viel sympatischer als unfrei anfühlt. Ist also kein großes Problem, dann auch die Versionen nebeneinander aufzuführen, die unfreie muss man nicht so verstecken.

Antworten
1. 2021-01-28
  
  2cents
  
  Es sollte keine ausschließlich freie Debian ISOs geben, denn es sollte immer möglich sein, mit einer Debianinstallationsdisk Debian auf jedes System für diese Architektur zu installieren, ohne dass man sich wieder eine neue Version downladen muss.
  
  Denn nehmen wir mal an, du hast bei dir Debian installiert und dir dafür einen Debian USB Installerstick mit der Debian free Variante erstellt.
  Und jetzt ruft spontan dein Onkel an und will als Windowsnutzer auch Debian haben und wenn du gleich kommst, kriegst du 6 Flaschen Bier.
  Du fährst also mit deinem Debian Free USB Stick zum Onkel, installierst ihm dann Debian um dann festzustellen, dass das System nicht läuft. Der Bildschirm bleibt schwarz, weil die Open Source Treiber nicht wie gewünscht funktionieren und WLAN hast du auch keines, weil es keine passenden Treiber gibt.
  So und jetzt stehst du da, du musst deinem Onkel sagen, dass es nicht klappt und wieder heimfahren.
  Damit ist der Schaden schon entstanden, jede Erklärung, warum es nicht klappt ist nicht zielführend.
  
  Deswegen sollte, egal welche Debian ISO man nun verwendet, man immer auch closed Source Treiber installieren können.
  
  Ich würde daher vorschlagen non-free in non-free-essentials und non-free aufzusteilen.
  In non-free-essentials kann man dann Grafikkartentreiber, WLAN Treiber und sonstige Netzwerkchiptreiber unterbingen, also Treiber die absolut wichtig sein können.
  Damit hat man alles, um das System benutzbar hinzukriegen.
  
  Wenn dann eine Spezialtastatur mit 5 extra Tasten dann nur mit den USB Hid Treibern funktioniert, dann ist das immer noch ausreichend um das System zu benutzen und die non-free Treiber dieser Tastatur kann man dann aus dem non-free Zweig später übers Netzwerk downloaden.
  Aber Hauptsache die Grafiktreiber und WLAN Treiber sind schon dabei.
  
  Diese Aufteiluing in non-free und non-free-essentials ist also möglich und würde das Installationsimage auch klein halten.
  Non-Free Anwendungsprogramme könnten dann bspw. weiterhin nach non-free.
  
  Antworten
  1. 2021-01-29
    
    Arnulf Pelzer
    
    Moin,
    die machen das ausschließlich um dich persönlich zu ärgern. Die gönnen dir das Bier nicht, weil du nicht einsehen willst das sie es gerne so machen wie sie es für richtig halten.
    Da braucht es nicht mal eine Wertung dazu……..Debian sagt wo es lang geht und hat die Unverschämtheit dich nicht zu fragen. Das Leben kann hart sein.
    Gruß
    
    Antworten
2021-01-27

Mancus Nemo

Haha Kinderkram den man mit einem if abfagen könnte. Warum hat die ISO nicht die unfree WIFI Treiber dabei. Und warnt falls die free treiber nicht gehen und dann kann man mit einer Abfrage beim Kunden fragen was der will. Ihm wird wohl der Open Source Terror egal sein und auf unfree akzeptieren klicken, hauptsache er ist von Windows erst mal weg und das Wlan geht. Ich begreif das auch nicht. Wer halt auf Free „Steht“ soll halt ohne Wlan den Laptop betreiben. Obowhl ich darauf auch kein Bock hätte. Ein Stromkabel für den ewig kaputten Akku reicht schon. Da muss nicht noch ein Lan-Kabel angehängt werden…

Antworten
1. 2021-01-28
  
  2cents
  
  Es gibt Notebooks die haben keinen Ethernetanschluss. Da geht nur WLAN. Und wer dann keinen WLAN Stick hat, um den Internetzugriff auf andere Weise irgendwie ginzukriegen, der hätte mit so einem freien Image dann Pech gehabt.
  Deswegen sind freie Images Unsinn.
  
  Antworten
2021-01-27

Thomas

Ich bin was Linux angeht ein DAU. Nutze es aber seit Jahren. Am liebsten Debian, weil ich die Denke die Ausrichtung sher schätze. Leider bin ich stets gezwungen die Nonfree Version zu benutzen. Toll wäre es natürlich wenn WLAN Treiber und andere endlich Quelloffen wären und sich die ganze Problematik erledigt hätte…so lange suche ich die Nonfree Ausgabe und wäre definitiv dafür diese auf der Webseite auch zu erwähnen, inklusive nötiger Hinweise.

Antworten
1. 2021-01-27
  
  Uwe
  
  Bitteschön,der Link:
  
  Unofficial non-free images including firmware packages
  https://cdimage.debian.org/cdimage/unofficial/non-free/cd-including-firmware/
  
  Unter
  10.7.0+nonfree/
  oder
  
  10.7.0-live+nonfree/
  
  bzw die anderen, gehts weiter
  
  Antworten
  1. 2021-01-28
    
    2cents
    
    Dass die unofficial sind, ist schon ein Problem.
    Denn ich will was offizielles, denn das stärkt das Vertrauen in das Image.
    
    Antworten
2. 2021-01-28
  
  Mandri Vator
  
  Sobald ein Ersatz deines Geräts ansteht, kommt deine Stunde. Dann beschaffe ein Gerät, das ausschließlich mit freien Treibern genutzt werden kann. Geht allerdings nur unter Außerachtlassung der „Geiz ist geil“ Mentalität.
  
  Antworten
  1. 2021-01-28
    
    2cents
    
    Das ist doch Unfug.
    
    In der Realtitä läuft es so ab.
    Der Nutzer hat nen Windowsrechner und will, bei bestehender Hardware, irgendwann sich auch mla Linux angucken. Dann muss die Linux Distribution auch auf der bestehenden HW laufen.
    Zu erwarten, dass ein potentieller Umsteiger ersteinmal Linuxfähige Hardware kauft ist viel zu viel verlangt, denn er weiß in dem Moment ja noch nicht einmal. Ob Linux als OS seinen Erwartungen gerecht wird.
    
    Antworten
  2. 2021-01-29
    
    Cruiz
    
    Dann mal Butter bei die Fische.
    
    Welche Geräte mit freien Treibern für WLAN, Bluetooth und Grafik gibt es? Vor allem WLAN würde mich hier interessieren. Ich hatte noch nie (!) ein Gerät mit freien WLAN Treibern.
    
    Antworten
    1. 2021-01-29
      
      Arnulf Pelzer
      
      Moin,
      guckst du
      gruß
      
      Antworten
      1. 2021-01-30
        
        2Cents
        
        Er hat dich nach einem Gerät gefragt.
2021-01-27

Arnulf Pelzer

Moin,
immer die selbe Diskussion. Da gibt es Menschen die etwas machen und der Überzeugung sind es eben genau so zu machen wie sie es für richtig halten.
Das ist für sehr viele hier wieder unerträglich.
Es gibt für jedes Problem eine Lösung, Ferdinand nannte ja die Lösung von siduction für dieses Problem.
Bei mir gingen auch schon bestimmte LAN/WLAN Kontroller nicht aber das war nicht Debians schuld sondern meine weil ich meinte das neuste verbauen zu müssen.
Ohne Debian gäbe es den *buntu pfusch überhaupt nicht. Debian war und ist eine gute Distribution mit Fehlern wie jede andere auch.
Wenn Debian das „Problem“ löst und proprietäre Treiber einführt ist es für mich genauso gut als wenn sie dabei bleibt es anders zu machen.
Gruß

Antworten
1. 2021-01-27
  
  Tom Neubacher
  
  Darum geht es ja nicht. Debian bietet ja beides an. Es ist nur eine einfachere Navigation auf der Website gefordert, damit der Nutzer sich dort auch zurechtfindet.
  
  Antworten
  1. 2021-01-27
    
    Arnulf Pelzer
    
    Moin,
    nur darum wie es Debian gefällt.
    Gruß
    
    Antworten
2021-01-27

tuxnix

Debian hält wegen seiner Grundsätze zusammen. Es ist absolut wichtig eine Distribution herauszugeben die keine proprietären Blobs enthält. Weicht man von dieser Regel ab, dann hat man recht schnell so etwas wie Ubuntu geschaffen und dafür arbeiten die Entwickler bei Debian nicht.

Natürlich führt diese strikte Haltung auch zu recht absurden Situationen.
Es erscheint mir jetzt kein so großer Schritt wenn man sich dazu entschließen könnte das nonfree Image besser sichtbar auf der Website anzukündigen.

Das löst dann für machen User das Problem, aber noch lange nicht für Debian.
Hier wäre m.M.n. zusätzlich eine politische Modifikation bei Debians Haltung hilfreich:

Bisher war die Haltung von Debian (so wie ich sie verstanden habe): Wir geben den besten Stand freier Software heraus und wenn wegen des Fehlens eines unfreien Treibers ein Gerät nicht funzt dann ist das das Problem des jeweiligen Herstellers.
Das einzige Problem an dieser Haltung ist, dass die Hersteller nicht anfangen freie Treiber herauszugeben nur weil Debian so trotzig ist.

Die Modifikation in Debians Haltung die mir vorschwebt, wäre zu sagen: Wir (Debian) kümmern uns aktiv darum, dass dieser oder jener konkrete Treiber gehackt wird und sorgen so aktiv dafür, dass sich die Situation für alle ändert.
Aber dort, wo wir derzeit nichts aktiv unternehmen können, sorgen wir für einen Zustand den nicht allein die User ausbaden müssen.

Mit dieser Haltung bleibt es immer noch genauso wichtig, eine funktionierende Sammlung ausschließlich freier Software herauszugeben.
Aber allein nur auf Grundsätze zu beharren, bringt wenig, wenn sich insgesamt dadurch nichts ändert.

Wir sehen derzeit, wie viel sich bei Smartphones tun kann sobald es freie Grafiktreiber gibt. Es wäre schön, wenn Debian hier und da das Befreien von weiteren Treibern fördern könnte. Und sobald hier etwas tatsächlich passiert, kann man dann auch allmählich darangehen die Grundsätze ein wenig aufzuweichen oder zumindest das Ganze für den User etwas praxisnäher zu gestalten.

Antworten
1. 2021-01-28
  
  kamome
  
  Und sobald hier etwas tatsächlich passiert, kann man dann auch allmählich darangehen die Grundsätze ein wenig aufzuweichen oder zumindest das Ganze für den User etwas praxisnäher zu gestalten.
  
  Nicht eher „Aber bis …, kann man … aufzuweichen …“?
  
  Antworten
  1. 2021-01-28
    
    tuxnix
    
    Man sollte sein Ziel nicht aus dem Auge verlieren. Ich denke aber, dass wenn man weiß wie man sein Ziel erreichten kann und sich auch schon tatsächlich auf dem Weg dorthin befindet, vieles praktischer gehandhabt werden kann als wenn man fast ausschließlich nur von Grundsätzen ausgeht. Im zweiten Fall bewegt sich zwar nicht viel, aber das Aufkündigen der Prinzipien ist dann die totale Kathastrophe und führt dann auch meist zur Auflösung.
    
    Antworten
2. 2021-01-28
  
  2cents
  
  Nein, Distributionsimages ohne proprietäre Blobs sind nicht zielführend.
  Oben habe ich das ausführlich erklärt.
  
  Wer Freiheit sichergestellt haben möchte, der sollte das besser über die Konfkiguration beim Installieren, also über den Installer gewährleisten, während das Installations Image aber immer fähig sein sollte, non-free Treiber zu installieren, wenn danach explizit gefragt wird und der Nutzer dem zustimmt.
  Nur so erreicht man die meisten Leute und kann das Installationsimage ohne Einschränkungen überall einsetzen, auch bei Rechnern, die non-free Treiber für bspw. WLAN und die GPU erfordern.
  
  Antworten
2021-01-28

Christopher

Moin, moin,

ich habe vor diesem Problem der Installation auch schon gestanden. Das passiert i.d.R. genau ein mal. Danach weißt Bescheid.
Davon abgesehen würde ich für mich sagen, dass Debian keine Distribution für Ein- oder Umsteiger ist. Den Anspruch haben sie und wollen sie nicht haben.
Damit verlangt diese Distribution ein Mindestmaß an Bereitschaft ab, sich damit zu beschäftigen …und zwar bevor ich mit irgend etwas starte. So ist das auch in der hervorragenden Dokumentation zu finden.
Wer das nicht möchte oder kann, der sollte sich eine Distribution suchen die solche „Hürden“ nicht anbietet :-).
Das ist die freie Wahl die jeder hat.
Davon abgesehen das eine kurze Internetrecherche nach 10 sek. den Link zu den non-free Images liefert.
Klar, dazu muss ich darum wissen, aber erwarte ich wirkliche bei einem solchen OS Wechsel/Bruch mit einem direkten Erfolg beim ersten Installationsversuch? Doch nicht wirklich, oder?
Davon abgesehen würde ich mir manches mal auch eine etwas weniger konservative, restriktive und weniger traditionelle/ideologische Handlungsweise bei Debian wünschen …aber so what: So sind sie und dafür lieben wir sie doch auch!

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1. 2021-01-28
  
  kamome
  
  Ich hätte auch gerne Leute dabei, die die Suche nach dem alternativen Image nicht mehr starten … aber auch für diejenigen, die nach der Alternative suchen, kann man es ja einfacher machen – abgesehen davon, dass ein guter Teil der Erstler sonst unnötigerweise ein (für sie) nutzloses Image (zusätzlich) runtergeladen hat.
  
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2. 2021-01-28
  
  2cents
  
  „Den Anspruch haben sie und wollen sie nicht haben.“
  
  Sagt wer? Du?
  
  Ich sehe das anders. Debian sollte für jeden Nutzer geeignet sein, auch für Umsteiger und Anfänger.
  Dadurch erreicht man nämlich ingesamt eine größere Nutzerbasis und somit bessere Wikis mit einer besseren Dokumentation.
  
  Die Wikis für Ubuntu sind nicht ohne Grund wesentlich nützlicher und vollständiger als die für Debian und das hilft Ubuntu wieder noch mehr Nutzer zu gewinnen, während Debian hier keinen Zulauf bekommt.
  
  Natürlich erwartet man, dass ein anderes System schon beim ersten Installatioinsversuch ohne Fehler funktioniert.
  Diese Erwartungshaltung hatte ich bei der Instalaltion von Windows 2000 (als ich noch Win9x nutzte), von OS/2, von BeOS und auch von Linux Distributionen.
  
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  1. 2021-01-29
    
    Christopher
    
    Ich glaube du verwechselt propitäre Systeme und Anbieter mit freiwilligen Projekten (wenn gar das heute alles so nicht mehr ganz stimmen mag).
    
    Antworten
2021-01-28

detlef S

Ach ja, das sind die bekannten Probleme, die man als Anfänger unweigerlich hat, aber eine gezielte Suche im WEB bringt einem auch schnell auf die richtigen Seiten. Klar, Debian steht erst ein al für freie Software, was ich nicht falsch finde, vielleicht reichte ja auch schon ein gezielterer Hinweis zu den Alternativen Images. Obwohl, es ist irgendwie auch missverständlich, wenn man einerseits auf den Standard -Images keine Firmware mitliefert, aber sie auf den unfrei -Images mitbringt. Ich finde, da muss man sich entscheiden, frei, oder unfrei!

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1. 2021-01-28
  
  kamome
  
  es ist irgendwie auch missverständlich, wenn man einerseits auf den Standard -Images keine Firmware mitliefert, aber sie auf den unfrei -Images mitbringt
  
  Was ist daran missverständlich?!
  
  Ich finde, da muss man sich entscheiden, frei, oder unfrei!
  
  Man kann sich entscheiden, eins zu bevorzugen und zu fördern – das heißt aber nicht, dass es das andere nicht geben darf … und da es das schon mal gibt, kann es auch erwähnt werden (gerne mit Hinweis auf das Problem).
  
  Antworten
2021-01-28

Nick

Ich bin absolut auf der Seite von Debian, samt aller Leitlinien die damit einhergehen. Hätte man sich seitens FOSS immer nur von unsäglichen proprietären Technologien unterdrücken lassen, um daraufhin stetig nachzugeben, dann gäbe es heute weder einen freien Linux-Kernel noch ein traditionelles GNU/Linux, wie es heutzutage geliebt wird. Es ist essentiell zu seinen Werten zu stehen, und wer Debian favorisiert bevorzugt in aller Regel auch freie Hardware, und kauft dementsprechend ein. Wozu sollte sich Debian ändern, nur weil irgendwelche Windowser-DAUs alles serviert bekommen wollen, und offenbar nicht mal übergangsweise ein LAN verwenden können? Solche Leute sind bei Windows sehr ähnlichen Produkten wie Ubuntu, genau da wo sie hingehören. Alle anderen die sich wirklich mit FOSS identifizieren, eignen sich das Wissen an um mit Debian ans Ziel zu kommen. Und das ist bei allem was recht ist kein Hexenwerk. Doch alles zu verraten nur wegen solch widerlichen Technologien wie WLAN, ist einfach Blödsinn. Dessen Entwicklung ist weitgehend geheim, die Spezifikationen größtenteils nicht verfügbar, und wenn man von der immensen Anfälligkeit für Störungen absieht, darf man sich auch periodisch über absurde und horrende Sicherheitslücken freuen, die absolut vermeidbar gewesen sind. Und als wäre das nicht genug, findet ein dermaßen widerliches Gefrickel hinsichtlich der WLAN-Chips in diversen Endgeräten statt, mit unzähligen Revisionen die vl. sauber dokumentiert sind und vl. ordentliche Treiber existieren, dass der Betrieb mehr mit Glück zutun hat als zuverlässigen Bedingungen. Auch unter Windows läuft das oft genug nicht reibungslos, aber unter Linux soll dem so sein? Unter Debian macht man es genau richtig, und benachteiligt unfreie Technologien. Das ist kein Zufall oder zeugt von schlechtem Design der Webseite, dass die unfreien ISOs derart versteckt sind. Man fördert freie Software nicht damit, indem man sich unfreien Technologien unterordnet, anstatt diesbezüglich harte Fakten zu schaffen. Und wenn etwas nicht geht wird nachgeforscht, womit die Leute diesbezüglich wieder gebildet werden und begreifen, was für den Betrieb alles notwendig ist. Funktioniert das hingegen einfach, dann denkt praktisch kaum jemand über unfreie Hardware nach, noch über die Nachteile und Sicherheitsrisiken. Und damit ändert sich nachhaltig praktisch nichts zum besseren. Es ist auch egal ob Leute deshalb zu Ubuntu abwandern, und damit zu einem Betriebsystem das rufschädigende Kontroversen nur so sammelt, zumal das den Erfolg von Debian weltweit kaum tangiert.

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1. 2021-01-28
  
  Ferdinand
  
  Gut gebrüllt, Löwe.
  
  Antworten
  1. 2021-01-28
    
    2cents
    
    Keineswegs.
    Er hat nur gezeigt, dass er kein Unternehmer ist und nicht wie einer denkt.
    Seine Ideologie bringt gar nichts.
    
    Antworten
2. 2021-01-28
  
  Christopher
  
  Wenn das mal immer so einfach wäre.
  Auch LAN Chips werden nicht alle mit freien Treibern angesprochen …nur ein Beispiel.
  
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3. 2021-01-28
  
  2cents
  
  „Man fördert freie Software nicht damit, indem man sich unfreien Technologien unterordnet, anstatt diesbezüglich harte Fakten zu schaffen.“
  
  Die einzigen Fakten die du mit so einer Ideologie erreichst ist, dass der Marktanteil von Linux nicht größer wird und damit wird die Anzahl an Hersteller, die freie Treiber herausgeben, auch nicht steigen.
  
  Ubuntu hat bezüglich Hardwarehersteller in den letzten 10 Jahren mit seiner Einsteigerfreundlichen Distri viel mehr erreicht als Debian mit dieser Ideologie.
  
  Ideologie ist nämlich nicht der Grund und auch nicht die Motivation, wenn Hardwarehersteller dafür sorgen, dass ihre Hardware auch mit freien Treibern zu bedienen ist. Deren Motivation ist der geringere Wartungsaufwand, wenn die eigenen Treiber schon einmal im Vanillazweig des Kernels sind.
  Das spart Arbeitsaufwand. Du solltest das mal aus der SIcht eines Unternehmens betrachten, diese haben immer zum Ziel, Kosten zu sparen. Und die Treiber nach Vanilla zu bringen, ist eine Kostenersparnis.
  
  Antworten
  1. 2021-01-28
    
    Arnulf Pelzer
    
    Moin,
    wie gesagt du hast die Freiheit *buntus zu nutzen. Lass die Menschen die sich bewusst für ein anderes Model von Software und Gesellschaft entschieden haben einfach in Ruhe.
    Warum muss man aus allem Geld machen? Ist das so wichtig für dich?
    In der Zeit die du hier aufwendest deine Religion zu verbreiten hättest du sicher schon ein paar Quell offene Netzwerkkarten gefunden damit du auch mal Debian benutzen kannst.
    Die gibt es auch und die funktionieren sogar.
    Gruß
    
    Antworten
    1. 2021-01-28
      
      2cents
      
      Ubuntu kann Debian nicht ersetzen. Debian ist weitaus mehr als nur eine Begrenzung auf freie Software.
      
      Was die Gesellschaft mit Software zu tun haben soll, musst du noch erklären, letzten Endes sprichst du hier lediglich nur für dich selbst, der Debiannutzer bin ich, ich sage dir aber, wie Hardwarehersteller, also Unternhehmen im Bezug auf ihre Treiber handeln und wenn du freie Treiber möchtest, dann solltest du das wissen, wie die es machen und was sie motiviert, die Treiber freizugeben.
      Der Rest, was du sagst, z.b. Religion und so, ist ziemlich wirr. Was soll das? Linux ist keine Ersatzreligion, es ist eine Software und ein Werkzeug.
      
      Antworten
      1. 2021-01-28
        
        Arnulf Pelzer
        
        Moin,
        ersetze Ideologie in deinem Beitrag durch Religion und du wirst verstehen. Wenn du Debian brauchst da halte bitte Ihre Regeln ein.
        Gruß
      2. 2021-01-28
        
        2cents
        
        Du redest einfach Unfug. Debian ist für jeden da. Punkt.
        Und Debian hat auch einen non-free Zweig und jetzt geht’s nur darum ob der auf die installer CDs dazugehört. Und ja, das tut er aus obigen Gründen.
        Platzersparnis wäre möglich durch eine Aufteilung in non-free und non-free-essentials.
      3. 2021-01-29
        
        tuxnix
        
        Du preist zwar das Unternehmertum an, aber merkst dabei nicht, dass du dabei einer Ideologie verfallen bist. Es ist nicht in Ordnung Kunden eine Ware zu verkaufen, die ihnen jedoch niemals gehört.
        Und Unternehmer können nur so lange, Produkte mit geschlossenen Treibern verkaufen, solange es nicht Vergleichsprodukte mit offenen Treibern gibt. Wenn dies einmal geschehen ist, aber auch nur dann, dann übergeben sie die Treiber der Community zur Wartung.
        Zuvor nutzen sie diese aber aus, um den Markt zu beherrschen. Siehe Apple und Google in Sache Smartphones.
        Durch Ubuntu Touch hat sich an dieser Situation überhaupt nichts geändert. Man bleibt wenn man die nicht freien Treiber nutzt immer in der gleichen abhängigen Situation. Durch reverse Engenierung wurden freie Treiber entwickelt und nun entsteht erst ganz allmählich eine Situation die den Namen Martwirtschaft auch verdienen würde. Ich denke, Debian macht da alles richtig. Ich wüchnte mir allerdings, dass man viel früher daran gehen könnte die proprietären Treiber zu hacken.
      4. 2021-01-29
        
        2cents
        
        Ich bin gar keiner Ideologie verfallen, da ich gar nicht mit Ideologie argumentiert habe, sondern mit wirtschafltichem Denken und dem Antrieb etwas aus Unternehmersicht zu tun.
        
        Ich sagte lediglich, dass ihr, wenn ihr Unternehmen dazu motivieren wollt, dass sie freie Treiber mitgeben, ihr sie nicht mit Ideologie dazu zwingen könnt, sondern für Unternehmen nur der wirtschaftliche Vorteil zählt um eine Unternehmenentscheidung, bspw. freie Treiber rauszubringen, herbeizuführen.
        
        Dieser wirtschaftliche Vorteil ist bspw. aus Unternehmersicht dann gegeben, wenn man Entwicklungsaufwand und somit Kosten spart. Dies ist der Fall, wenn man als Unternehmen Treiber nicht ständig neu ausliefern muss, nur weil eine neue Kernelversion draußen ist. Das erreicht man, in dem die Treiber als Quellcode in den Vanilla Kernel landen und so Open Source werden.
        Das ist die Motivation, die Unternehmen antreibt und nicht eure Ideologie, dass ihr es für Nutzer möglichst kompliziert macht die Hardware zu nutzen, nur weil ihr die closes source Treiber bei der Installation nicht mit auf das Installationsimage packt.
        
        Bei Unternehmen erreicht ihr mit dieser ideologischen Einstellung also gar nichts, denen ist das nämlich egal und es gibt hier aus Unternehmenssicht auch keine Motivation und keinen wirtschaftlichen Vorteil und Antrieb den ihr damit auslösen könntet.
        Ihr verärgert höchstens die Nutzer, die vergrault ihr mit dieser Ideologie, so dass sie sich nach was anderem umsehen. Das Unternehmen bewegt ihr so aber zu gar nichts.
        Jetzt verstanden?
      5. 2021-01-29
        
        Jochen Geyer
        
        Ich bin gar keiner Ideologie verfallen, da ich gar nicht mit Ideologie argumentiert habe, sondern mit wirtschafltichem Denken und dem Antrieb etwas aus Unternehmersicht zu tun.
        
        Es mag dir nicht gefallen und deswegen meidest du das Wort in deinen Beiträgen, aber auch das ist Ideologie bzw. eine Ersatzreligion.
        
        Aber NeoKons werden diesen gedanklichen Kontrukt wohl niemals verstehen?
      6. 2021-01-30
        
        2Cents
        
        Nein, es ist konkludentes Denken. Eine Firma durch Ineffizienz in den Bankrott zu führen ist nämlich nicht zielführend, es ist moralisch zudem auch noch fragwürdig, da davon viele Arbeitnehmer und somit Familien abhängig sind. Ein Unternehmen trägt eine hohe Verantwortung.
4. 2021-01-29
  
  Jochen Geyer
  
  Ich stimme dir in so ziemlich allen Punkten zu!
  Nein, ich gehe sogar soweit, dass ich sage, dieser Text hätte in ähnlicher Form meiner Gedankenwelt entspringen können.
  
  Ich bin auch der Auffassung, Linux muss sich nicht als billige Kopie für MS Windows anbiedern, es braucht auch keine Missionare/Lobbyisten, die der Linux Community noch mehr ungeeignete Nutzer zuführen.
  
  Genau für Leute, die sich nicht mit Technik, oder ihrem Betriebssystem auseinandersetzen möchten, wurde MS Windows geschaffen und vielleicht auch MACOSX.
  Dort bekommen die alles was die brauchen, bekommen Einheitsbrei vorgesetzt, und bezahlen im Gegenzug mit ihren Daten.
  Da genau diese Leute auch jeden Furz in irgendwelche asozialen Netzwerke kippen, haben die eh kein Problem damit, mit ihren persönlichen Daten zu zahlen.
  
  Aber der gesamte Canonicalzweig ist ein Irrweg, weil dieser Weg nicht, zu mehr kompetenten Anwendern führt, sondern zu ewigen Anfängern, die der Community und den Distributoren nichts bringen.
  
  Ja, es sind genau diese Leute, die nicht einmal einen brauchbaren Bugreport fabrizieren können, der ohne Windows-typische Romanbeschreibung, des vermeintlichen Problems auskommt, ohne auch nur eine relevante technische Information zu liefern.
  
  Der Canonicalzweig ist also keine Lösung des Problems, sondern das Problem selbst.
  Und kommt mir jetzt nicht mit Telemetrie als Problemlöser, das ist ein ähnlicher Irrweg.
  
  Sollte sich $JEMAND angesprochen fühlen, dann wahrscheinlich zu Recht und mit voller Absicht.
  
  Antworten
  1. 2021-01-30
    
    2Cents
    
    Du hast ein sehr einfach gestricktes Meinungsbild. Etwas Differenzierung würde dir sehr gut tun.
    
    Ach und beweise mal deine folgende Behauptung:
    „Aber der gesamte Canonicalzweig ist ein Irrweg, weil dieser Weg nicht, zu mehr kompetenten Anwendern führt, sondern zu ewigen Anfängern, die der Community und den Distributoren nichts bringen.“
    
    Also bei folgender Aussage lässt dich die Realität Lügen strafen:
    „Ja, es sind genau diese Leute, die nicht einmal einen brauchbaren Bugreport fabrizieren können, der ohne Windows-typische Romanbeschreibung, des vermeintlichen Problems auskommt, ohne auch nur eine relevante technische Information zu liefern.“
    
    Geh mal in das Forum von ubuntuusers, da gibt’s genug brauchbare Bugreports, wenn Leute ihr Problem schildern. Oder guck einfach in den Bugtracker von Canonical.
    Und nein, es bedeutet nicht, dass alle brauchbar sein müssen, aber es gibt genug brauchbare und je Erfahrener die Nutzer werden, desto brauchbarer werden sie und alles realisiert durch den Canonicalzweig.
    
    Ne, ich fühle mich nicht angesprochen, aber ich muss dir trotzdem sagen dass deine Ansicht ein völlig verblendeter Irrweg ist und die Bugreports bei Canonical und die gut gepflegten und ausführlichen Wikis im Ubuntulager beweisen dies.
    
    Deiner Logik Zufolge könnte es solche ja gar nicht geben, weil deiner Meinung nach bei Ubuntu ja nur Newbs Ubuntu nutzen.
    
    Ich vertrete ja die Meinung, dass solche Nutzer eine Bereicherung für Debian wären, weil es bei Ubuntu genau so ist, das macht dann dich mit deinen verqueren Ansichten zu einem Schaden für Debian.
    
    Antworten
5. 2021-01-30
  
  Michael
  
  Hallo Nick,
  
  guter Beitrag. Ich finde auch Debian sollte konsequent bleiben hinsichtlich seiner Prinzipien. Ich habe immer wenn Diskussionen aufkommen hinsichtlich mehr „Nutzerkomfort“ Angst, dass Debian irgendwann „Massentauglich“ gemacht wird um der Reichweite / Nutzeranzahl willen und an Qualität verliert so wie es sie definiere. Heißt, es darf ruhig etwas anspruchsvoller sein es einzurichten (z.B. sich non-Free Wlan-Treiber selber zu suchen). Aber dafür kann ich mich 100%ig drauf verlassen, dass ich keine ungewünschten Softwarekompoenten per Default bekomme oder irgendwelche Daten zu irgendwelchen Kooperationspartnern, etc. gelangen. Ich war vorher Ubuntu-User und hatte zunehmend das Gefühl dem Anbieter nicht mehr vertrauen zu können. Nicht ganz so wie unter Windows natürlich, aber tendenziell. Daher schätze ich Debian und seine Konsequenz sehr.
  
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  1. 2021-01-30
    
    2Cents
    
    Mit mehr Nutzer steigt die Qualität, sie nimmt nicht ab.
    
    Der Debian Konsoleninstaller (TUI Installer) hat bspw. sehr viele Bugs.
    Wenn Entwickler keine Zeit haben, alle Nutzereingaben und Nutzereingabereihenfolgen durchzuprobieren, dann bleiben die Bugs schlichtweg drin und das konnte man am Buster Installations Image gut sehen, denn da war das so.
    
    Semi-Professionelle Nutzer haben dafür vielleicht nicht die Ahnung, um die Bugs zu fixen, aber sie haben oft die Zeit, die Muse, die Motivation und den Ehrgeiz die Funktionen ausgiebig zu testen und Bugreports zu schreiben.
    Wenn dann das Schreiben der Bugreports nicht 1000 Hürden in den Weg legt, (Anmerkung: Debian hat bis heute kein Webinterface um bequem Bugs zu melden) dann machen die das auch.
    
    Und so wie diese Semi-Profs sich reinknien um schön alle Schritte aufzuschreiben, die sie gemacht haben, um den Bug auszulösen, so dass es der Entwickler leicht hat, so viel Zeit investieren sie auch in die Dokumentation und Wiki, für die die Entwickler meist auch keine Zeit, geschweige den Lust haben. Und auch das sieht man an der Wiki.
    
    „Aber dafür kann ich mich 100%ig drauf verlassen, dass ich keine ungewünschten Softwarekompoenten per Default bekomme“
    
    Und genau so eine Aussage macht eher dich zum Newb, anstatt die anderen.
    Denn wenn du Ahnung hättest, dann wüßtest du, wie man bei der Installation unerwünschte Softwarekomponenten nicht explizit zur Installation auswählt.
    
    „oder irgendwelche Daten zu irgendwelchen Kooperationspartnern, etc. gelangen.“
    
    Ja klar, bei Debian.
    Dir scheint wohl kein Argument zu billig, dass du dir da aus der Nase ziehen musst.
    
    „Ich war vorher Ubuntu-User und hatte zunehmend das Gefühl dem Anbieter nicht mehr vertrauen zu können.“
    
    Hinter Ubuntu steckte immer eine Firma und tut es auch heute noch. Die muss und will Geld verdienen, ihr Name ist Canonical.
    Daher war das da normal, Debian ist aber Community getrieben.
    Deine Angst ist somit unbegründet oder zeigt dein Unwissen. Such’s dir aus.
    
    Antworten
2021-01-29

HansTheTruth

Es gab damals mal diese Werbespot / Kampagne PC Guy vs Mac.
Bei Twitter schrieb jemand einen genialen Kommentar dazu wie der Linux Guy dazwischen aussehen würde:

„ I always wished the PC/Mac ads would introduce a Linux character. He stumbles out, foot-long beard, wrapped in wires he’s always tripping over. “Oh yeah, I can do that too!” Starts pulling out tools and parts, dropping them all over the floor.“

Einfach göttlich und zum schlapp lachen! 😀

https://twitter.com/jcenters/status/1326352459640541187?s=21

Und diese Diskussion zeigt das gewisse Teile der Open Source Szene einen an der Waffel haben:
Unzählige Images, ohne Treiber damit WLAN läuft: bitte aufwachen es ist 2021!
Ein Mensch hat sich damals irgendein Laptop geholt, will Linux ausprobieren und lädt es und Hardware funktioniert nicht…nur weil der unfreie Treiber nicht der Ideologie entspricht.
Der Linuxist freut sich das jemand mehrere Male ein Image laden muss.
Damit seine einzige wahre Religion: Open Source gehuldigt wird.

Und wenn du konvertieren willst dann gibt es nur ein Weg:
Durch die Hölle musst du gehen!
Erst unzählige Seiten absurfen , Treiber finden …geht nicht…nochmal suchen… usw. um am Ende ins Heiligtum einzutreten: in die geheiligten Linux Foren.

Man kann nur hoffen das viele dieser alten Opas endlich in Rente gehen und jüngere kommen die nicht solche Open Source Linuxisten sind mit einem verkrampften Anu…

Eine Hoffnung: chinesische Programmierer die mal entmüllen und eine vernünftige GUI entwickeln. Egal ob Desktop oder Tablet/ Smartphone.

Wenn Apple mit seinen Macs viel mehr Marktanteil hat als ein kostenfreies Linux dann sollte man mal kurz nachdenken.

Selbst Linus Torvalds dachte damals (laut seiner sehr lesenswerten Biographie!) das Linux seinen Siegeszug aud dem Desktop fortführt und lag so dermaßen daneben.

Antworten
2021-01-31

Nils Wegner

Ubuntu existiert doch schon?

Also warum Debians Identität zerstören und noch ein weiteres Ubuntu vertreiben?

Antworten
1. 2021-01-31
  
  2cents
  
  Weil die Sicherheitsfixpolitik von Ubuntu fragwürdig ist und Debian seine Identität NICHT verliert, wenn man dem Installer propritäre Treiber mitgibt, die der Nutzer explizit auswählen muss, wenn er sie installiert haben will. Und kann dem Dialog „wollen sie propritäre Treiber installieren“ ja nen ganzen Ideologie Text geben, mit zusätzlichen Fragen ob man den verstanden hat, aber die Treiber gehören einfach in das Installationsimage, damit man nicht ihne Internetverbindung da steht.
  
  Antworten
2021-03-04

Steffen

Das Problem von Debian ist, dass bei allen Richtlinien vergessen wird, dass das Leben für alle anderen trotzdem weitergeht. Einen über zwei Jahre alten Kernel (4.19) allen ernstes heute mit der 10.8 Version auszuliefern kann nicht denen Ernst sein. Nun ist es so, dass ein Produktivsystem natürlich stabil laufen soll, aber zwischen ganz alt und ganz neu liegt die Mitte. Bei mir war es nun so, dass mein Wifi 6 AX200 erst ab Kernel 5.1 unterstützt wird. Der Kernel 5.1 ist ebenfalls fast zwei Jahre alt und man fragt sich nun schon, welche Richtlinien das sein sollen, die Debian davon abhalten, doch wenigstens auf einen 5.x Kernel zu wechseln. Nun soll doch der Nutzer umständlich den Kernel aus den Backports ziehen. Es wird also etwas ermöglicht, was man hätte von vornherein vernünftig integrieren können. Alternativ kann man sich auch die neue Alpha 3 installieren. Spätestens hier wundert es keinen mehr, dass es ein „Ubuntu“ gibt. Um eine seit zwei Jahren unterstützte WIfi Karte nutzen zu können, muss man auf eine Alpha Version oder die Backports setzen. Hinzu kommt das in diesem Artikel angesprochene Desaster, dass man auch erstmal darauf kommen muss, warum denn nun das Wlan nicht funktioniert. Wer rechnet denn noch mit so etwas? Also umständlich das Lan Kabel durch das Wohnzimmer ziehen, so wie früher als wir noch alle eine Taschenuhr hatten…

Antworten
2021-06-01

Lullaby

Hallo Ihrz,

ich habe vieles überflogen und möchte meinen Senf abgeben.

Damals fand ich auch Debian interessant, konnte es aber nicht installieren bzw. klappte mit non-free Image aber die Sache mit nvidia-driver habe ich nicht gewusst. Ich bin über die Jahre oft gewechselt, habe angefangen dann mit ubuntu, xubuntu (fast alle Ableger dessen), zwischendurch Antergos und der grüne Ableger von Arch. Arch selbst habe ich oft versucht, auch 2-mal geklappt. openSUSE mit rpm Paketen habe ich auch etwas genutzt. Über die Zeit habe ich mir vieles angeeignet, bekam Terminal Sicherheit etc. Nun habe ich erst vor kurzen Debian installiert, 10.9, nachträglich die Sourcelist abgeändert und dann eigenständig nvidia-driver hinzugefügt. Voilà, System lief nach Neustart im grafischen Modus.

Ich denke als Anfänger sollte man sich genauer belesen, und nichts blindlings reinstürzen.

Debian hat mittlerweile viele wiki Artikel bei sich. War damals nicht so!

Ich verstehe aber euere Gedanken, bleibe dabei das diejenige sich belesen sollte, und nicht alles gleich Mund geklöppelt serviert bekommt. Wer nichts lernen möchte, sondern ein boxed System, dann Linux Mint Debian Edition (oder ubuntu Version) oder gleich Ubuntu nehmen.

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